Autor: Piotr Wróblewski

2016-09-16, Aktualizacja: 2016-09-16 12:01

Oswoić "smoka", czyli o Ukrainie po rewolucjach

Tytułowy „Smok” z książki Katarzyny Kwiatkowskiej-Moskalewicz deprawuje ludzi i niszczy państwo. Każdy z nas ma go w sobie - twierdzi autorka. Rozmawialiśmy z nią o tym, dlaczego Ukraina nie przeżyje trzeciego Majdanu, jak system niszczy tamtejszych mieszkańców i czy podobne zagrożenie może pojawić się w Polsce.

Bohdan Chmielnicki trafia na cztery lata do więzienia za czyn, którego nie popełnił, Ałłę z Kijowa terroryzuje bezkarny sąsiad polityk, Żenia z Ługańska obiera ukraińskich nieboszczyków ze wszystkiego, co można sprzedać na Zachód...

„Zbiorowa agresja, złość i frustracja kumulują się od lat i raz po raz wybuchają okrutną zbrodnią. Bo w swoim kraju nic nie znaczymy, bo władze robią z nami, co chcą, bo prawo pięści jest jedyną zasadą. Aż strach pomyśleć, czym się to wszystko skończy" – mówią bohaterowie reportażu "Zabić smoka. Ukraińskie rewolucje" Katarzyny Kwiatkowskiej-Moskalewicz, którzy od lat nie są w stanie wygrać ze "smokiem", czyli władzą i systemem.


© mat. prasowe

Katarzyna Kwiatkowska-Moskalewicz


Reportaż „Zabić Smoka. Ukraińskie rewolucje” czyta się jak porywającą powieść, z tym że to niestety nie jest fikcja, tylko rzeczywistość. Na dodatek brakuje happy endu.

Mimo wszystko, starałam się zostawić światełko w tunelu. Mogłam zakończyć to smutniej, bo moja bohaterka nie dostała się do parlamentu (aktywistka, która walczyła o nowy porządek na Ukrainie - przyp. red.). Wygrał mąż deputowanej, który starymi metodami podkupił wszystkie „babuszki”. Starałam się jednak w symboliczny sposób dać szansę nowej fali polityków, aktywistów społecznych. Że to wszystko, co się stało, nie poszło na marne. Z tego coś się wyłoni. Nie wiemy, czy będzie to dobre, czy złe.

Ma Pani nadzieję, że nowe ruchy polityczne odetną się od specyficznego modelu uprawiania polityki, który chce przede wszystkim kupić ludzi?

Wcześniejsza elita polityczna stwierdziła, że zamiast dyskutować z wyborcą, najłatwiej jest go kupić. Ludzie, którzy nie mają zabezpieczonych podstawowych potrzeb, są bardziej nastawieni na tanie zagrywki polityków czy biznesmenów. Taki tłum był bardzo łatwy do modelowania. Oni są źli, bo są biedni. Podejrzewam, że była tutaj jasna kalkulacja, że tak jest łatwiej. Zamiast wymyślać hasła, agitować czy przekonywać, lepiej zorganizować płatną demonstrację.

I to działa?

To jest system, który wszystkich oszukuje. Politycy, którzy dają na to pieniądze, są bardzo zdziwieni, że przekupiony tłum ich nie kocha i nie popiera ich programu.


Społeczeństwo chyba zdaje sobie sprawę z tego, że jest permanentnie oszukiwane?

To jest trochę jak w dysfunkcyjnej rodzinie. Rodzice są alkoholikami, krzywdzą nas, ale dzieci nie są w stanie się odciąć. Ucieczką Ukraińców od lat było szukanie swoich nisz poza państwem. Oni wykopywali sobie te nisze i udawali, że tego państwa nie ma. System ma pewne dziury i oni je wynajdują. Wtedy często wiodą szczęśliwe życie omijając państwo.

Pytanie, czy to jest odpowiednie rozwiązanie?

Niestety, może zdarzyć się sytuacja podobna, jak z Bohdanem Chmielnickim (bohater reportażu - przyp. red.), który niesłusznie przesiedział cztery lata w więzieniu za czyn, którego nie popełnił.



fot. Szymon Szadkowski
Zdjęcie z Marszu Ofiary, który rok po starciach na Majdanie przeszedł Ulicami Kijowa


Rozumiem, że nie jest to odosobniona historia, że wymiar sprawiedliwości zamiast sądzić, szuka winnych?

Książka jest o tyle prawdziwa, że jest owocem tysięcy rozmów. To, co spotkało moich bohaterów, może spotkać każdego. Nikt nie jest zabezpieczony przed mackami systemu. Celowo zestawiłam zwykłych ludzi z politykami, ponieważ oni też kończą jak Bohdan Chmielnicki. Ich procesy były swingowane, zarzuty fikcyjne.

Nie można się temu przeciwstawić?

Mam znajomą, bardzo znaną dziennikarkę ukraińską, która rozmawiała z najważniejszymi osobami w państwie, znała swoje prawa. Pewnego dnia, do jej mieszkania w Kijowie, zapukali milicjanci. Ona była w domu i nie otworzyła. Okazało się, że przyszli w sprawie kradzieży samochodu w okolicy – zwyczajny wywiad środowiskowy. Nie otworzyła, bo lepiej nie mieć do czynienia z milicją. Obojętnie w jakiej sprawie. Po prostu nie czuła się bezpiecznie. To mikroskala tego, co pokazuje statystyka. Przed rewolucją tylko 1 proc. osób ufało milicji…

A teraz?

Nie widziałam jeszcze statystyk. Na pewno jest znacznie lepiej, bo przeprowadzono reformę i zamieniono milicję na policję. Teraz przynajmniej można bezpiecznie jeździć samochodem po Ukrainie. Nie zatrzymuje się tylko po to, aby wyciągnąć łapówkę.

Państwo źle funkcjonuje na podstawowym poziomie. Nie ufa się policjantowi, prokuratorowi, sędziemu. Czy można w prosty sposób to uciąć i naprawić?

Na tym polega dramat. Ukraińcy zrobili dwie udane rewolucje, ale zreformować system jest dużo trudniej. Nie da się zabić tego tytułowego "smoka". Może trzeba go oswoić?

Ukraina trzeciego Majdanu nie przeżyje. Teraz jest ostatnia szansa na zbudowanie trwałego państwa, które nie będzie podlegało demontażowi ze strony rosyjskiej. Pozostały zgliszcza, na nich musi się coś odbudować. Wiele osób stara się własnymi rękami zbudować państwo, w którym da się żyć. Całe rzesze aktywnych ludzi „poszły w państwo”. Razem z drogówką pilnowali kontroli, przyszli do ministerstwa, dyskutowali. Wszędzie byli wolontariusze.


Czyli praca u podstaw?

Wiele z tych rzeczy było skazanych na porażkę. Gdy przyjechałam, po kilku miesiącach, aby zakończyć książkę, ludzie byli już potwornie zmęczeni. Oni zrezygnowali z części swojej wolności, by zawiązać państwo. W pewnym momencie dotknęli jednak szklanego pułapu. Dalej, bez struktur państwowych nie można się ruszyć.

To znaczy?

Znaleziono kiedyś pocięte dokumenty jednego z oligarchów. Jeden człowiek wyzbierał to wszystko, wynajął starą fabrykę i zaprosił wolontariuszy. Pojawili się, przyjechało FBI, aby wytłumaczyć im, jak to robić. Tylko co dalej z tymi dokumentami? Usłyszałam, że zostały przekazane do sądu i nic się nie dzieje. Oligarcha, który słodko sobie żył w Kijowie, teraz wiedzie podobne życie w Moskwie. Mam wrażenie, że część energii idzie „w gwizdek”. To, co się dzieje na Ukrainie, jest jaskrawym przykładem tego, co dzieję się także w innych krajach.

Mam jednak wrażenie, że gdyby w Polsce policjant dopuścił się zbrodni przeciwko mieszkańcom, to wybuchłby bunt.

Ja jestem z małego miasta i wystarczy porozmawiać z ludźmi, którzy tam mieszkają. Nie wszędzie jest tak dobrze i przejrzyście, jak w Warszawie. Znam wiele historii o niesłusznych wyrokach.





Czyli „Smok” to pozostałość po Żelaznej Kurtynie?

Sądzę, że "smok" jest w każdym z nas. Mam wrażenie, że lata wszędzie. Powinniśmy zawsze mieć się na baczności.
Każdego z nas władza może skorumpować. Jestem pesymistką, ale zgodnie z badaniami amerykańskich psychologów, pesymiści to realiści.
Uważam, że każdy z nas może być tą złą władzą. Część pokolenia uczestniczyła w rewolucjach, ale później "smok" odzyskał głowę. Patrząc na ostatnie dwadzieścia lat w Polsce, wiele bym zmieniła. Jestem z Pomorza Środkowego. Tam są tereny biedy strukturalnej. Uważam, że wciąż bliżej nam do Ukrainy, niż do Niemiec.

Mam wrażenie, że są różne odcienie tego „smoka”. Inna jest skala wypaczeń w Polsce, USA i na Ukrainie.

Każde z tych państw ma inny pomysł na siebie. Władza, jako taka, korumpuje. System, który zbudowano, „gryzie”. Może „gryźć” mniej lub bardziej. Mam okazję co kilka miesięcy zmieniać miejsce zamieszkania. Z doświadczenia wiem, że państwo, które „gryzie” najmniej, to Szwajcaria. Wszystko tam działa jak w zegarku. Jednak, jeżeli zajrzymy „pod dywan”, to przemoc ukrywa się w doskonałym działaniu. Zawsze władza korumpuje, o tym należy pamiętać.

Wracając do Ukrainy. Co teraz należy zrobić, żeby ten „smok” nie powrócił silniejszy?

Nowa władza, powinna postawić sobie za punkt honoru odtworzenie tego, co działo się na Majdanie. Sekunda po sekundzie. To dzisiaj jest robione przez dziennikarzy, ale oni dochodzą do ściany. W państwie jest degrengolada. Pojawiają się głosy, że nowe władze nie chcą tego zbadać, bo są jakoś zamieszane. Według mnie, to kwestia niekompetencji urzędników. Nie było czasu, żeby tych wszystkich ludzi wymienić. Wciąż jeszcze nie znamy wielu odpowiedzi.

Czyli to jest wołanie o zbudowanie społeczeństwa obywatelskiego?

Nie do końca. W ruchu wolontariackim brały udział rzesze ludzi. Tam już jest społeczeństwo obywatelskie, ale ono nie załatwia sprawy. Są siły odśrodkowe, którym chaos jest na rękę. Poza tym struktury państwowe są przegnite.

Gdyby zejść na poziom jednostki. Pisze Pani, że Ukraińcy mają dość rewolucji. Czy oni nie czują się oszukani?

Oni chcieli żyć w państwie, które nie przeszkadza. Mam nadzieję, że im się to uda.

Ale czy w ogóle możemy mówić o Ukrainie, jako o wspólnym mianowniku? Każdy fragment, wydaje mi się, że dotyczy innej grupy społecznej, która wydaje się czasem zupełnie odrębna.

Ukraina jest krajem polifonicznym, podzielonym. Nie ma jasnego podziału na wschód i zachód. W jednej z opowieści prowadzi mnie szefowa wioskowej rady. Opowiada mi, że głęboki podział może się odbywać na przestrzeni 10 kilometrów. W jednej wsi ludzie od początku musieli radzić sobie sami, bo byli źle traktowani, a w związku z tym lepiej przygotowali się na przełom w latach 90. Ich wioseczka jest „jak malowana”. Wszystko zadbane, wyczyszczone i wyremontowane. Jednak kawałek dalej mieliśmy do czynienia z rzeczywistością „księżycową”. Krzaki, chaszcze, poradziecka architektura, o którą nikt nie dba. To było kiedyś miasto wojskowe i mieszkańcy przyzwyczaili się, że państwo da i państwo dba. Teraz mają żal do Ukrainy, bo swoje życie widzieli w Związku Radzieckim. Tych podziałów jest jednak znacznie więcej, ale możemy mówić o Ukrainie właśnie jako o polifonicznej całości.


fot. Szymon Szadkowski
Zdjęcie z Marszu Ofiary, który rok po starciach na Majdanie przeszedł Ulicami Kijowa


Zjeździła Pani całą Ukrainę. Często spotykała się Pani z przejawami sympatii w stosunku do Polaków?

Podam pewien przykład. Stryj, miasto Bandery. Na środku pomnik, w szkole wielki portret Stepana Bandery. Wychodzi wielki, rubaszny dyrektor, wita mnie i wręcza tłumaczenie „Koziołka Matołka” Makuszyńskiego. Okazało się, że Makuszyński tu mieszkał. Oni o tym pamiętają, a my widzimy w nich tylko Banderę. Przecież gdybyśmy trochę o to zadbali, obok jego pomnika stanąłby pomnik Makuszyńskiego.


Niewiele jest narodów, u których cieszymy się taką sympatią. Ale jeszcze trochę takich akcji jak w Przemyślu, trochę wpisów na forach i to się skończy. A my powinniśmy im kibicować w tworzeniu struktur państwowych. W przeciwnym razie będziemy mieli przy granicy „czarną dziurę”. To wisi na włosku.

W tej chwili jest pewien chaos, a pewnie pamiętamy sytuację sprzed kilku lat, gdy w Donbasie maszerowano z ukraińskimi flagami.

Ta książka jest też o tym, jak dochodzi do wojny. Gdyby agresja się nie zbierała, Donbas by nie zapłonął. W tym mieście, w czasie Euro2012 ci sami mieszkańcy, którzy teraz zakładali Doniecką Republikę Ludową, chodzili z ukraińskimi flagami.
Niestety, ta sama agresja zaczyna się zbierać w polskim społeczeństwie. Pod powierzchnią pojawiają się gejzery agresji. One punktowo wybuchają. Nie ma żadnego wentylu bezpieczeństwa. Oby to się zatrzymało.

Ale skąd to się bierze?

To wynika z braku zaufania do własnego państwa. Człowiek zaczyna unikać państwa lub czuje się bezsilny. To tak, jak teraz z prywatyzacją w Warszawie. Otwiera się puszka Pandory, a przecież wszystkie eksmisje i cierpienia trwały latami. Zabrakło instytucji państwowych, które pewne spory potrafiłyby pozałatwiać.

A co z Ukrainą?

Za dziesięć lat chciałabym napisać jeszcze jedną książkę o Ukrainie. Mam nadzieję, że będzie bardziej pozytywna.

Rozmawiał Piotr Wróblewski, dziennikarz warszawa.naszemiasto.pl

Katarzyna Kwiatkowska-Moskalewicz jest dziennikarką i reportażystką, która od ponad dekady pisze o Rosji, Białorusi i Ukrainie. Za liczne wywiady, reportaże i analizy prasowe otrzymała nagrodę „Pióro Nadziei” Amnesty International (2011), nominację do Grand Press i stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej.

Tytuł: Zabić smoka. Ukraińskie rewolucje
Wydawnictwo: Czarne
Rok: 2016


Zdjęcie główne (autor Szymon Szadkowski) pochodzi z Marszu Ofiary, który rok po starciach na Majdanie przeszedł Ulicami Kijowa

Komentarze (1)

Podane dane osobowe będą przetwarzane przez Polska Press Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie. Podanie danych jest dobrowolne. Pozostałe informacje na temat celu i zakresu przetwarzania danych osobowych oraz Twoich praw znajdziesz w regulaminie. Dodając komentarz akceptujesz regulamin.

Zaloguj się / Zarejestruj się!